鐘明奇郭先生，您好！您在《紅樓夢》與紅學史方面有著精深的研究，其實您的研究領域非常廣闊，對《紅樓夢》之外中國古代文學與文化的研究等也常發表精辟的見解。Www.Pinwenba.Com 吧我受《文藝研究》編輯部的委托，想就《紅樓夢》研究等有關學術問題對您作一次訪談。

郭豫適感謝編輯部的熱誠邀請。“研究領域非常廣闊”是談不上的，但不少學術問題確實值得研討。我們隨便談談吧。

一、 歷史使命與時代責任：《紅樓夢》研究史的現代創立與當代批判鐘明奇前人說“開談不說《紅樓夢》，縱讀詩書也枉然”，我們就從《紅樓夢》開始吧。現在寫學術專題史已成為一種風氣，而新時期以來題為《“友士”藥方藏深意》，收在書海出版社2005年4月出版的《紅樓望月》一書中。劉說，《紅樓夢》也與“逆反心理”有關。你說《紅樓夢》后四十回好？

我偏說它壞，壞透了，說它藝術性極差，毫無好處，而且政治上也很反動；你說《紅樓夢》后四十回壞？

我偏說它好極了！說它不但藝術性跟前八十回并沒有什么不同，而且后四十回思想性甚至比前八十回更進步，如此等等。這類爭論有故意夸大之心，無實事求是之意，是科學研究中主觀隨意性和片面性的表現，與“逆反心理”也不無一定關系。

鐘明奇談到這里，我覺得您提出應當重視紅學史的研究工作這個看法很重要。紅學史本身的經驗與教訓，對我們今天的《紅樓夢》研究來說，很有借鑒價值，大有助益。即以評論索隱派來說，您除了在《紅樓研究小史稿》、《紅樓研究小史續稿》中多有相關的介紹和評析外，我覺得單篇論文中有三篇很精彩、很重要，故為學術界和廣大讀者所重視和愛讀，在有關索隱派的研究中可以說是具有某種經典性的文章。寫得機智幽默、生動有趣。經常引用它，決不是出于偶然或者偏愛。我最欽佩的是魯迅從事學術研究所具有的那種勇于開拓與勤勉踏實的精神。靠著他對大量作品和史料敏銳的審視和精心的研究，他終于“從倒行的雜亂的作品里尋出一條進行的路線來”(《魯迅全集》“爛”。有的竟罵他是一塊“老石頭”，應該扔掉，甚至罵他是“烏煙瘴氣鳥導師”。這種惡罵其實正反映出罵人者自身的淺薄、愚昧與狂妄，是學術研究中一種應當批評的不良思想傾向。

鐘明奇的確，不但在中國20世紀，就是在中國整個思想文化史上，魯迅的偉大是無法否定的。

不過，正如魯迅所言，偉大也要有人懂，真正懂得魯迅是不容易的。由魯迅我想到**。**說，他的心與魯迅的心是相通的。十多年前我認真讀過您的兩篇研究**文藝思想的重要論文，一篇是發表在《文藝理論研究》1992年中點綴一些轉手販來自己還未咀嚼消化的新學說新術語，借以炫耀。一些刊物，也往往喜歡發表這類文章。”（參見《思辨隨筆·談浮躁》，上海文藝出版社1994版）人們從此可以獲得一點經驗教訓，上述這種學風和做法實在不是學術研究的正確路徑。

鐘明奇這種學術心態姑且稱它為“西方依賴癥”或者“西方強迫癥”，實際上是不自覺地讓自己的頭腦變成了西方學術思想方法的跑馬場。學術方法及其運用離不開思想的制約，更需要持實事求是的態度。

郭豫適在學術探索中，無論運用怎樣層次的治學思想與研究方法，我們必須始終堅持實事求是，這是社會科學研究獲得成功的基本保證與正確導向。實事求是是學術研究最高的要求，但同時也是最起碼的要求。實事求是說起來簡單，要真正做到并不容易。在社會科學的研究工作中，常常有某些非科學的因素在起重要的乃至決定的作用。在過去極左路線下，社會科學的研究遭到了嚴重的破壞。“左”的政治因素的干擾使人們不敢講真話，當然也無法實事求是。全國正轟轟烈烈地開展批判《水滸》的政治運動，你能公開與“反面教材說”持反調嗎？“評法批儒”一來，柳宗元和韓愈分別被戴上“法家”和“儒家”的帽子，你能實事求是地評價他們？在政治運動籠蓋學術研究，把政治和學術混為一談的情況下，學術研究無法真正做到實事求是。

在今天市場經濟的環境下，又出現了新的情況，人們很難不受到“孔方兄”的影響乃至接受它的指揮，學術研究要做到實事求是也是不容易的。“左手盤貨點錢，右手著書立說”，這是一種說法和主張。但我想世上即便有這等高人，畢竟不是一般規律。治學貴在專心致志，心無旁騖。與此相關的又有一種說法是所謂“文化搭臺，經濟唱戲”。歷史文化的研究和宣傳在某些人心目中變成了賺錢的工具或手段，于是歷史文化遺產的價值和意義就不可避免地被淺薄化、粗鄙化、庸俗化，其文化品格、學術品格遭到了扭曲和損害。例如，有的人以研究《周易》為借口，甚至公開地成立“算命公司”，借此騙取錢財；有的人為了顯示本土人杰地靈，牽強附會地爭著“考證”出古代某位名人其籍貫就在本鄉本縣。

如此等等，都不符合學術研究本身應當遵循的規律，都不是實事求是的做法。

鐘明奇學術研究固然會受到政治與經濟等的影響，但它不能庸俗地受制于政治與經濟等因素，片面地、功利地為政治與經濟等服務，那樣的話，就顛倒了學術研究的目的，就不是實事求是。我們在學術研究中強調實事求是，其實就是追求一種學術獨立的科學精神。

郭豫適你這些意見很對，要求學者擺脫環境不利的影響，追求學術獨立的科學精神，確實是合理的也是必要的，問題是實際情形很復雜。這里講一個我自己經歷過的事情。1961年，我寫了一篇題為《孔夫子和教學法》的短文發表在《解放日報》上，寫此短文并沒有什么政治的用意。文章大意是這樣：孔夫子作為一名教師我覺得很不容易，他回答人家問題針對性很強，比如《論語》里記載有四個人問他“孝”怎么理解，他的回答很不一樣，根據對象是什么人，有什么特點，有怎樣的水平，有什么問題與欠缺，他就有針對性地講“孝”是怎么樣；如果此人可以在理論上做一點交談，孔子就同他進行某種討論式的問答。孔子這樣的教學思想、教學方法，就是因材施教，很值得我們學習。該文內容，如此而已。沒想到事隔數年，這篇小文章竟被人定為《解放日報》“文革”前發表的六十篇大毒草之一，連刊發此文的編輯也遭到批判。全部理由就只是說什么該文吹捧孔子，與北方尊孔復辟風相呼應。發生在“文革”中的這件事，早已過去了。但進入新時期以來，卻又出現了另一種情況，例如，北方某高校某研究員，宣稱他研究孔子與《論語》多年，得出結論說，《論語》是一部天文學著作，孔子是一個偉大的天文學家。根據在哪里呢？他說，《論語》的“語”諧音“宇”，所以此書乃“論宇宙”的著作。書中“三人行必有我師”是說太陽、月亮、地球三顆星球運行的天文現象，而孔子“吾道一以貫之”，是說孔子創立的“日心說”即“太陽中心說”貫穿《論語》全書。真沒想到，《紅樓夢》那些測字猜謎的研究方法，弄來弄去弄到《論語》研究中去了！對待孔子，我們怎能在為了政治上的目的要批判他的時候，就把他打倒在地；為了其他目的要捧他的時候，又憑空給他加上一頂“天文學家”的桂冠？如此翻來覆去，怎能正確地闡釋孔子和他的思想學說的價值？

鐘明奇把孔子說成是“天文學家”，真是聞所未聞。剛才我們談了孔子這個人，我們是否還可以結合一種較為重要的文化現象來談，比如說儒教，有人說儒學是宗教，您是如何看待這個問題的？

郭豫適我不贊成把儒家學說看成一種宗教。

這里首先要搞清楚什么是宗教。誠然，給宗教下定義很難。一般認為，承認并信仰在現實世界之外存在著一種主宰自然和社會的超自然、超人間的力量，這就是宗教。宗教本身有許多特點，其中最重要、最突出的一個本質特點，就是承認并且信仰神，認為世上萬物由他創造和主宰，人類對此莫可奈何。人們對神只能虔誠崇拜，一切依賴、聽命于他，不能有任何不敬和違逆，認為如此方能消罪避禍、積德獲福。在我看來，所謂儒教，主要是儒家的學說；所謂“教”，指的是教化，而不應理解為宗教。儒學就其性質而言，主要是一種社會政治倫理學說，把它說成是宗教恐非所宜。

但確有學者把儒學看成是宗教。上世紀80年代出版的一本《宗教詞典》中有“儒教”條目，就把儒教定義為“中國封建社會長期形成的特殊形式的宗教”，認為“孔子是教主”，把傳授儒家學說的教師稱為“神職人員”，把學習儒學的儒生比附為“教徒”，還說儒教“提倡‘存天理，去人欲’，使宗教社會化，把俗人變成僧侶，使宗教生活、僧侶主義、禁欲主義、蒙昧主義、偶像崇拜滲透到每一個家庭”。這些說法無疑是可以商榷的。“孔子是教主”的說法就有欠妥當。第一，孔子在中國固然是個歷史偉人，但無論是生前還是死后，他在中國人心目中的地位時有沉浮，并不是一貫地至高至尊，像上帝、神靈那樣永遠處于絕對無可懷疑的境地。明代李贄對孔子就頗不恭敬，在《答耿中丞》中就明確地反對以孔子之是非為是非。其次，說儒學是宗教，說孔子是教主，這和孔子本人有關鬼神的看法和主張是不合拍的。

《論語》中孔子的名言之一是“未知生，焉知死”？他強調研究的是“事人”而不是“事鬼”（即事鬼神），這就是說，他強調應當研究的是人生現實，而不是研究人死后靈魂的有無以及是否會進天堂或入地獄之類，而后者恰恰是宗教的一個本質特點。我們知道，“子不語怪、力、亂、神”（《論語·述而》），所以，魯迅在《論雷峰塔的倒掉》一文中說：“孔丘先生確是偉大，生在巫鬼勢力盛行如此旺盛的時代，偏不肯隨俗談鬼神。”再次，把傳授儒家學說的教師稱為“神職人員”，把學習儒學的儒生比附為“教徒”，也很不妥當。孔子教導學生“知之為知之，不知為不知”，他其實是很理性的，對包括學問在內的客觀存在事物并不主張像宗教那樣盲目崇拜，而真正虔誠的宗教信徒就難以保有認同、保持有孔子那種理性地對待事物的認知精神。最后，儒學本身有一個發展的過程，孔子的學說跟后來理學家的學說并不相同。上述《宗教詞典》一方面將孔子視為儒教的教主，一方面又將后來理學家提出的“存天理，去人欲”作為基本教義，甚至說儒教“使宗教社會化，把俗人變成僧侶，使宗教生活、僧侶主義、禁欲主義、蒙昧主義、偶像崇拜滲透到每一個家庭”，這也是夸大失實之詞。即以孔子而論，他決不主張“存天理，去人欲”，如他說：“食不厭精，膾不厭細”，“惟酒無量，不及亂”，如此等等，是大家所熟知的。他說“不義而富且貴，于我如浮云”，并非一概否定生活享受，他并不是什么禁欲主義者。總的來說，儒家學說主要是一種有關社會政治教化、封建倫理教化的學說，它追求的是從個人修身、齊家，進而實現治國、平天下的理想，雖然也有封建落后性和某些唯心主義的糟粕，但把它等同于宗教是不妥的。

四、 “面向經濟”與“推向經濟”：中國教育發展的市場選擇與人文關懷鐘明奇我們上面談了《紅樓夢》和紅學研究，談了對待文化遺產所應采取的基本態度，也談了學術研究的方法和思想，所有這些問題，與中國的教育特別是高等教育均有密切關系。作為一個在高校從事教學與科研已超過半個世紀的教育家，您是如何看待市場經濟條件下的中國教育的？

郭豫適教育家我稱不上，我對教育學缺乏專門的精深的研究，不過對如何全面地、科學地理解、處理好教育與經濟的關系，對我國教育的現狀和問題，我可以談一點個人的淺見。就教育和經濟二者的關系而言，最主要的是要防止兩種傾向。一種是，教育就是教育，經濟就是經濟，兩者是“不搭界”的；另一種看法是，不顧及教育的特殊性，片面地強調把教育推向市場。我認為教育要注意面向經濟，但不能推向經濟。“面向”、“推向”看似相同，實質有異。我國當前教育問題甚多，其中一個帶根本性的問題就是輕視教育自身的特性和規律，在處理教育與經濟建設關系問題上存在著簡單化的毛病。

我們國家的基本路線是以經濟建設為中心，我們的教育理所當然地要為社會主義市場經濟服務。

同時，教育作為一種上層建筑，它必須適應并有助于向前發展的經濟建設。教育和經濟二者應是共存共榮的關系，密切相關，相互依靠。從事教育工作和從事商業工作是一種社會分工，這種社會分工是必要的，但教育和經濟不能說是你歸你、我歸我，“不搭界”，這是一方面。另一方面，我們又必須如實地指出教育活動和經濟活動均屬人類自覺的社會活動，各有其特殊的性質、特點和規律。辦學校和開商店畢竟很不一樣，開一個商店，今年掙到錢就干，明年如果虧本可以關門不干，或者易地再開一個能掙到更多錢的商店。可是辦一個學校就不能如此。學校教育是一個時期很長的育人的過程，它培養的學生畢竟不是商店售給顧客的食、穿、用的物品。學校的根本任務是為整個國家培養合格的人才（包括為經濟界培養的人才），不是商品買賣那樣的短期行為，我們的教育要對國家、對社會、對未來負責。再說，經濟活動、商業活動的規律不等同于教育活動的規律，不能相互替代。教育要為市場經濟服務，但不能只是為市場經濟服務；同時，教育為市場經濟服務還有一個直接間接服務的問題。如果只講教育必須遵循市場經濟規律，不講教育必須遵循教育規律；只講教育為市場經濟服務，不講或不全面地講教育的目標；只講教育必須符合市場經濟的需要，不講或不全面地講教育必須面向兩個文明建設的需要，如此等等，那就很不妥當。應當說這是缺乏科學發展觀，對事物缺乏辯證分析，存在著片面性、簡單化。從根本上看，教育不僅開發人的聰明才智，它同時還培育人的心靈和品格，使人類自身得到不斷提高，所以教育又是整個人類社會不斷走向新的物質文明和精神文明的重要基礎。

人是歷史和社會的產物，就人類個體的培養過程而言，人乃是教育的產物。教育關系到我們的現在和我們的未來。我國社會當今的發展趨勢和未來狀況究竟如何，歸根結底取決于我們能夠培養出什么樣的人。我們教育的目標是培養出一代又一代全面發展的新人，其中必然包括經濟發展所需要的人才，但決不能只著眼于培養經濟強人。當今教育領域相當普遍地存在著重物質而輕精神、重經濟效益而輕人文教習的傾向，以及種種急功近利的錯誤做法，并已經出現了種種不良現象和后果，這正是許多有識之士深感憂心的問題。看來，在今天市場經濟環境之下，學術研究和學校教育要完全擺脫其制約和影響是很困難的，但正因為如此，我們從事學術研究和學校教育的人們，尤其是處于某些決策崗位的領導同志，似乎更應該負起責任，更應該保持清醒的頭腦，更需要自覺地注意維護學術研究和學校教育的獨立地位，在理論和實踐中體現其本身的科學規律和獨立品格。

鐘明奇謝謝郭先生，辛苦您了。您所談多方面的問題，對人文社會科學都很重要，并且給人以有益的啟發。

郭豫適我只不過談了自己治學的一點經歷，以及對一些問題的所見所聞和所想，是否有當，和大家共同研討。為了這次訪談，你也辛苦了，謝謝你，也謝謝《文藝研究》編輯部，祝刊物越辦越好。

（原載《文藝研究》2009年第5期，作者為杭州師范大學中國古代文學與文獻研究中心教授）